Blue Lagoon #11

[TheWarlock]

Die Geschwindigkeit der Diskussion (Facebook etc) dürfte ihren Teil zur Eskalation beitragen.

Das Frau Schabowski plötzlich die Grenze öffnet, war natürlich auch eher schlecht für die Entspannung der Situation. Der gewöhnliche Bürger in Deutschland geht doch schon auf die Barrikade, wenn von der Vibration des Rasernmähers des Nachbarn der Gartenzwerg umfällt.

[schlaef3r]

http://www.theatlantic.com/magazine/...n-mind/399356/


Die Verideologisierung der Diskussionskultur ist mMn wie Lorias sagte schon fast immer schon so gewesen, nur dass durch die höhere Massen- und Weiterbildung sowie der besseren Kommunikationsmittel viel mehr Leute jetzt mitreden (müssen). Und so wenig an Diskussion, Fakten und Argumenten und eher auf Gefühle, Empathie und anderen Schwachsinn gesetzt haben die früher auch schon.
Bei der aktuellen Flüchtlingsbewegung gibt es im Gegensatz zu anderen direkt ersichtliche Folgen, besonders da Deutschland sehr sensibilisiert auf Rassismus ist, wohl stärker den Eindruck, wie verfroren die Fronten geworden sind. Als die Flüchtlinge nur die Mittelmeerländer genervt hatten, war es auf dem hohen Ross ein einfaches, von Ferne die Probleme zu beurteilen. Die ganzen Bootsflüchtlinge oder Lampedusa oder kp waren jetzt auch nicht mehr als ein Sommerlochsthema.

Wenn ich an andere große Streitthemen denke wie Gentechnik oder Atomkraft oder aktuell ttip, da wurde genauso mit konfusen Ängsten und Gefühlen argumentiert. Vllt schmerzt es umso mehr, wenn die Gegenseite (dieses mal Pegida etc.) so müllig Stimmung macht.
Ansonsten kannst mal den atlantic Artikel lesen, der meint, dass es auch an der politischen Radikalisierung in den Staaten liegt sowie dem Schutzwahn seit der Umweltbewegung.

[Moranthir]

Ich habe den Artikel noch nicht ganz durch. Viele angesprochen Zustände scheinen mir in Europa viel schwächer ausgeprägt zu sein. Es ist möglich, dass uns das auch noch blüht, da z.B. der Schutzwahn der Helicopter Parents ja auch hier etwas verspätet angekommen ist. Die dort erwähnte Triggerscheiße, die ich hier noch überhaupt nicht mitbekommen habe, kommt hoffentlich nie. Politisch war Deutschland vor der Flüchtlingskrise ja auch nicht ansatzweise so radikalisiert wie die USA. Ich weiß nicht, wie viel man von den Erfahrungen dort übertragen kann.

Ob die Diskussionskultur schon immer so emotional war, vermag ich nicht so zu sagen. Ich bin in einer recht politischen Universitätsstadt unter lauter Studienkollegen meiner Eltern groß geworden und hatte nie das Gefühl, dass es bei den Demos derart emotional und blind zuging. Andernseits könnte ich auch einfach zu jung dafür gewesen sein. Ich werde meine Alten mal fragen.
Lorias hat aber sicherlich nicht Unrecht, wenn er behauptet, dass der deutsche Bürger ziemlich tiefenentspannt war. Zumindest war das Land nicht so geteilt. Beim Irakkrieg waren sich ja auch fast alle einig.

PS Noch OT an schlaefer:

Die Ängste vor TTIP, Atomkraft und Gentechnik in einen Topf zu werfen, halte ich nicht für korrekt. Bei Atomkraft kann man ja mit sehr konkreten Gefahren arbeiten und rechnen. Dann es kommt eben auf die Risikopräferenz und das Modell an, welche Schlüsse man zieht. Eigentlich ist das ein Scherz, man hat eine Meinung und baut sein Modell außen herum. Ich glaube dennoch, dass selbst beim Bürger der Term konfuse Angst nicht so richtig passt, weil eben so viel bekannt ist.
Bei Gentechnik würde ich dir in puncto hingegen zustimmen, wobei ich davon generell keine Ahnung habe und deswegen die Schauze halte.
Bei TTIP ist das ja etwas schwieriger. Daran kann man ja hauptsächlich Verhandlungssystemkritik üben, da sehr wenig bekannt gemacht werden darf. Ob die Ängste deshalb konfus (und damit tendenziell wertlos) sind, weil man die konkreten Inhalte erst kritisieren kann, wenn die wirklich wichtige Verhandlungsphase vorbei ist. Anzunehmen, dass bei der derartigen Intransparenz die positiven Effekte so vertreten werden wie angepriesen, ist ebenso absurd wie den Teufel an die Wand zu malen. Aber, da selbst Größen wie Krugman, Stieglitz und Bhagwati TTIP kritisch sehen, halte ich es für zu simpel, das als konfuse Angst abzukanzeln.

Das wurde jetzt länger als gedacht, sry...
Urgh, die spoiler hier sparen nicht einmal Platz.

[schlaef3r]

es bezog sich auf die Form, wie immer die gleichen NGOs sich gegen Atomkraft, Gentechnik und aktuell ttip einsetzen, emotional, apokalyptisch, totalitär statt Argumenten und Fakten. Wenn Renate Künast glaube ich von 20.000 AKW-Toten durch Fukushima redet oder die Gefahren der bösen Strahlung ins unendliche geredet werden und danach zum entspannen ins Thermalbad gehen mit erhöhter Uranbelastung,...
Japan hat so Angst vor Fukushima, dass sie die AKWs wieder ans Netz lassen.
TTIP die großen Demos kommen auch nur marktschreierisch mit Chlorhühnchen und Der Verwässerung der Lebensmittelstandards und was weiß ich statt wirklich mit Transparenzproblemen der Verhandlungen etc. zu beschäftigen.

Wenn man es so bedenkt, hm ja bis auf hardcorelinke und -grüne war Deutschland sehr gemäßigt und mir kommts bei tieferer Überlegung so vor, als ob sich das erst so dramatisiert hat, seitdem die Kinder der Alt-68er sich Probleme herbeireden müssen, um irgendwie noch was machen zu können. So Generation X Existenzkrisenbewältigung. Der Artikel vom atlantic könnte ein Ausblick auf das sein, was uns hier noch erwartet, durch das Internet braucht es keine 20 Jahre mehr, dass sich ein Trend über den Atlantik bewegt. Wir hatten im bw forum doch ab und an diese hardcorelinksextremen Antirassisten oder auch die Auswüchse der gender studies. Ich weiß bis heute immer noch nicht, was die Frauenbeauftragte bzw. Gleichstellungsbeauftragte effektiv macht.

[Lorias]

Ganz ehrlich, die TTIP Lebensmittelstandards sind so ziemlich das einzige wo ich diffuse Ängste voll und ganz nachvollziehen kann.
Strahlung ist simpel, wir wissen wie es funktioniert, wir wissen wann wie und wo es schädlich ist und fertig.

Bei Fressalien hingegen versagt die gesammelte Wissenschaft aus Ernährungswissenschaftlern, Medizinern und Biologen seit Jahrzehnten souverän vor sich hin und man kriegts bis heute nicht auf die Reihe auch nur grundlegende Fragen zufriedenstellend zu klären.
Wenn wir auf dem Gebiet ernsthaft der libertären Scheissargumentation folgen, dass etwas sicher ist weil noch keine krasse Schädlichkeit nachgewiesen wurde, dann geht mir das imho zurecht auf den Sack.

Das sollen sie wegen meiner mit Tütensuppen und verpacktem Fertigfraß machen, dem kann man doch recht entspannt aus dem Weg gehen. Wenn man bei irgendwelchen Grundnahrungsmitteln nicht mehr weiß, was da jetzt drin ist und was nicht ist das ne wesentlich komplexere Geschichte.

[schlaef3r]

im Vergleich zu früher sind Lebensmittelzusatzstoffe sehr viel besser geprüft, als Chemiker kann dir spontan paar Azofarbstoffe aufzählen, die zur Lebensmittelfärbung verwendet wurden oder noch werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Buttergelb
https://de.wikipedia.org/wiki/Cochenillerot_A
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelborange_S

Biolebensmittel sind öfters stark schimmelbelastet, was vermutlich schädlicher ist als alle aktuellen Pestizide, Kupferverbindungen werden in der Biolandwirtschaft immer noch zwangsweise eingesetzt, das besonders ökotoxisch und für Kleinkinder gefährlich ist, weil sie keine schonenderen Alternativen haben dürfen,
Sei froh in einer Zeit zu leben, in der der Dreck in Lebensmitteln identifiziert werden kann. Ich weiß wirklich nicht, wie der Mensch so lange leben konnte, ich gehe mal meinen Wein mit Bleizucker süßen.

€: nur um mal ein bischen die übertrieben Angst vor Strahlung genauer zu erklären, ein Kumpel macht Elektronenbeugung, da entstehen natürlich auch Röntgenstrahlung. Hat deswegen eine Strahlenschutzbelehrung machen müssen, obwohl jeder Röhrenfernseher so eine 100 mal höhere Strahlendosis produziert hatte, weil sie nicht so gut wie seine Anlage geschirmt ist.
Oder ein mal wurd der Radiochemieprofessor gefragt, wie gefährlich krebserregend seine Arbeit mit Plutonium sei etc., ein einziges Molekül reiche ja aus. Seine Antwort war, durch die oberflächlichen Atomwaffentests hat jeder Mensch so 200-300 Plutoniumatome im Körper.

€2: da gerade die WHO wegen Fleisch und Wurst rumheult, ein guter Forenbeitrag dazu
https://antiveganforum.com/forum/vie...ab2747#p353937

€3: mir fällt noch ein, mit was man früher das Getreide noch gebeizt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beizen_(Pflanzenschutz)
ich glaube ich muss auf Lichtnahrung umsteigen.

[TheWarlock]

Haben die das eigentlich am Menschen nachgewiesen oder aus dem Maus- oder Rattenmodell hergeleitet?

[schlaef3r]

die haben nur nach epidemiologische Studien aka Fragebögen geschaut und sich danach die Grenzen im Kopf ausgedacht.
http://www.theatlantic.com/health/ar...r-risk/412468/

To explain, the organization slots everything into five possible categories. The highest tier, Group 1, is reserved for established carcinogens, including smoking, asbestos, alcohol, and now processed meat. The next two tiers, 2A (“probably carcinogenic”) and 2B (“possibly carcinogenic”), are for things whose relationship to cancer is less certain. Group 3 is for substances that can’t be classified, due to lack of data.

Here’s the thing: These classifications are based on strength of evidence not degree of risk.

Two risk factors could be slotted in the same category if one tripled the risk of cancer and the other increased it by a small fraction. They could also be classified similarly even if one causes many more types of cancers than the other, if it affects a greater swath of the population, and if it actually causes more cancers.

So these classifications are not meant to convey how dangerous something is, just how certain we are that something is dangerous.

[...]

That latest press release offers only this by way of numbers: “The experts concluded that each 50 gram portion of processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by 18 percent.” But without context, that information is useless—increases by 18 percent over what?—and says nothing about how processed meat compares to other Group 1 carcinogens like smoking or asbestos.

It’s not actually hard to convey this information well: Check out Cancer Research UK’s excellent explainer about the new ruling, complete with absolute risks, context, and simple, clear visuals. (Disclosure: I used to work there until 2011.) And although this new ruling on meat comes with a (separate) Q&A, if your classification system is so arcane that you need a five-page document to clarify it, it might be time to re-tool your system and the way you discuss it in public.

Die WHO musste ihre Aussage bereits präzisieren:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten...cck/ar-BBmBjNr

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) präzisiert, dass sie keinen völligen Verzicht auf Wurst und Schinken verlangt. Die Behörde fühlte sich dazu gezwungen, nachdem sie verarbeitetes Fleisch zuvor als krebserregend eingestuft und dies zu Protesten geführt hatte.

Die jüngste Bewertung ihrer Behörde, der Internationalen Krebsforschungsagentur (IARC), verlange nicht von den Menschen Lebensmittel wie Würste, Schinken und anderes verarbeitetes Fleisch gar nicht mehr zu essen, teilte die WHO mit. Die Agentur mache aber darauf aufmerksam, dass ein geringerer Verzehr das Krebsrisiko vermindern könne.

kp obs schon immer so war, aber die UN Organisationen produzieren mir scheinbar in letzter Zeit immer mehr Müll, die hier, die Glyphosatwarnung, die Elektrosmogwarnung, die Internetbullying gegen Frauen Studie,...

[Staddi]

Wer sich Anita Sarkeesian und Zoe Quinn holt und denen zuhört hat sowieso jegliche Glaubwürdigkeit verloren.

[schlaef3r]

der Pollmer noch zur Wurst-Studie
http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=335458

Manchmal genügt schon die Pressemeldung, um das Treiben zu entlarven: Denn es gibt zu diesem Thema gar keine 800 Studien, die verwertbar wären. Wie es der Zufall will, haben gleichzeitig mit der WHO auch US-Epidemiologen die globale Datenlage ausgewertet: Und die fanden nur 38 Studien, die die Mindestkriterien erfüllten, davon blieben nach Ausschluss von Parallelpublikationen ganze 27 übrig.

Das Resultat dieser Metaanalyse – die natürlich keinerlei Medienecho auslöste – lautet: Es ist denkbar, dass Fleisch Darmkrebs fördert, sauber belegen lässt sich dies allerdings nicht. Das liegt an der großen Heterogenität der Daten, in jedem Land fallen die Ergebnisse anders aus. Dazu kommt, dass die meisten Fragebögen zur Ernährung kaum Aussagen zum Anteil der einzelnen Fleischsorten oder der verzehrten Menge erlauben – weil nicht mal ein Chemiker weiß, was in seinem Essen wirklich drin war, geschweige denn ein Mediziner oder eine Ernährungsberaterin. Nichts anderes gilt für die Krebsstatistiken der verschiedenen Länder. Die Daten sind weder belastbar noch vergleichbar.

[Tesaca]

Wer sich Anita Sarkeesian und Zoe Quinn holt und denen zuhört hat sowieso jegliche Glaubwürdigkeit verloren.

Ich glaub die Gastsprecher waren da fast noch nie irgendwas Wert.

[Shardnadal]

Frohes Neues Bitches.

[Cpt Kuesel]

Netter Versuch

[Shardnadal]

._., dann halt ned

[Moranthir]

frohes neues. unbelästigt in 2016 angekommen? 2016 klingt nach zukunft, habe mcih gerade erst an 2015 gewöhnen können.