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  1. #1636
    Benutzerbild von Tesaca
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    Zitat Zitat von Staddi Beitrag anzeigen
    Zoe Quinn. Schläft mit 5 Leuten aus der Gaming Branche, die dann ihr Spiel huldigen. Betrügt damit ihren Freund fünffach. Torpediert eine Aktion, in der Frauen ohne Programmierkenntnisse ihre Gaming-Ideen einbringen sollen und das beste wird vom Team entwickelt. Einnahmen gehen bis auf die Entlohnung für die Frau zu 100% an Charity. Sie sagt aber, die Frau dadurch unterdrückt.
    Entwickler des Projekts wollen diese Vorwürfe aus dem Weg räumen, an die Presse gehen. Presse sagt (natürlich aus dem Umfeld der "Five Burger"): Wenn sie das sagt, wird es schon stimmen.
    Nur mal so als Beispiel neben Anita, die natürlich auch viel Dummes sagt.
    Ja ey. Habe diese ganze Sache mitbekommen aber hat mich null interessiert, weil ich sowieso keinen Gaming Journalismus in Textform konsumiere. Man muss sich halt im klaren sein, dass es überall Korruption gibt (yay, boogie). Wenn Yogscast nun Geld von Devs bekommen, weil die deren Kaufzahlen einen Schub geben sollte man sich vielleicht nicht nur deren Rezension reinziehen.
    Und was die Frau in ihrer Freizeit macht interessiert mich in dieser Hinsicht auch recht wenig. Schade für den Freund.

  2. #1637
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    Für 1. bin ich gerade zu faul, gehe gleich schlafen.

    2. Wir sollen also circa 20-30 Jahre nachdem dieses Medium entstanden ist einfach aufgeben bevor wir irgendwo angekommen sind, weil wir es eh nie schaffen werden 100% zu erreichen? Klar hat Film es noch nicht geschafft weil es eben dort irgendwelche Barrieren gibt. Die haben wir in der digitalen Spähre aber nicht. Müssen wir auch gar nicht, Themen können gerade hier anders thematisiert werden als in rein "buchstäblicher" Form.

    3. Ich habe keine Ahnung was der Feminismus macht und wer ihn antreibt. Es gibt dumme Menschen die denken für irgend etwas einzustehen, und dann im Namen dessen Diskussionen führen, sei es Anonymous oder Feminismus, das macht sie noch lange nicht zum Teil dessen wofür es steht. Feminismus wie ich ihn sehe ist eine akademische Kulturwissenschaft und Teil der Soziologie, wenn deine Schwester eine "Feministische Meinung" formulieren will soll sie das gerne auf tumblr machen, das interessiert mich ziemlich wenig wenn sie es dabei nur bei Reaktionärem Kindergeplärre belässt. Zusätzlich weiß ich nicht was du mit der Aussage erreichen willst, ausser Feminismus als ganzes zu diffamieren weil es dumme Leute gibt die dafür einstehen.

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  3. #1638
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    Kurzform - kann sicher nicht schaden mal über Geschlechterklischees zu diskutieren. Wäre ja nicht so dass einen halben Tag darüber Nachdenken, ob man den Charakter tatsächlich so eindimensional darstellen muss der Qualität schaden würde. Schließlich wird in unserer gegenwärtigen Kultur die "war halt immer schon so" Haltung für die Zukunft reproduziert

  4. #1639
    Benutzerbild von Staddi
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    Zitat Zitat von Tesaca Beitrag anzeigen
    Ja ey. Habe diese ganze Sache mitbekommen aber hat mich null interessiert, weil ich sowieso keinen Gaming Journalismus in Textform konsumiere. Man muss sich halt im klaren sein, dass es überall Korruption gibt (yay, boogie). Wenn Yogscast nun Geld von Devs bekommen, weil die deren Kaufzahlen einen Schub geben sollte man sich vielleicht nicht nur deren Rezension reinziehen.
    Und was die Frau in ihrer Freizeit macht interessiert mich in dieser Hinsicht auch recht wenig. Schade für den Freund.
    Leider hatte "die Korruption" und das "private" Herumgevögel es einen negativen Effekt auf eine Aktion, die Frauen in der Branche voran bringen wollte.

  5. #1640
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    Zitat Zitat von Seshiro Beitrag anzeigen
    Darüber spricht hier keiner. Wirklich niemand. Und du wirst viel zu emotional um hier überhaupt eine Diskussion führen zu können.


    Das sind Beispiele, mit Zelda. Das ist Sexismus. Es ist nur eben kein tragischer, weil er aus einem Pragmatismus entstanden ist. Du bist auch sexistisch. Ich bin es auch. Das ist doch das was endlich mal geschnallt werden muss. Etwas als sexistisch zu bezeichnen heißt nicht es zu werten. Man kann etwas mögen und gleichzeitig wissen wo seine Fehler liegen. Das Hauptproblem ist doch, dass bei dem Vorwurf des Sexismus nur noch in schwarz und weiß gesehen wird und bei euch sofort die Scheuklappen hochgefahren werden. Mittlerweile wird so viel Geld in diese ganze Industrie geschoben, dass man auch erwarten kann, dass endlich mal etwas tiefgang und Reflektion stattfindet oder wollt ihr noch nen Spiele Magazin was einfach numerische Bewertungen macht?
    Sexismus hat immer eine negativ wertende Konnotation. Was du meinst ist, dass viele Sachen geschlechterspezifische Unterschiede haben können(was von GleichheitsfeministInnen verneint wird im Gegensatz zu DifferenzfeministInnen, diese feinen behinderten Unterschiede), die auf unterschiedliche Weisen klassischen "Geschlechterrollen" bzw. Klischees entsprechen können. Natürlich sind die typischen plot devices wie "damsel in distress", "ungewollter Weltenretter", "traumatisches Erlebnis und nach Rache sinnend" etc. langweilig und ausgelutscht, aber am einfachsten verständlich und die meisten Storywriter sind nicht die kreativsten, egal ob jetzt Buch, Film oder Computerspiel. Und bei AAA-Titeln wird das wie bei Kinoblockbustern nicht besser werden, weil Publisher bei AAA-Titeln auf Nummer sicher gehen wollen, Experimente werden eben nicht ausreichend von der Kundschaft belohnt, das bereits erwähnte Spec Ops: The Line war ein finanzieller Flop, EAs Dead Space an eine speziellere Zielgruppe als anderes Beispiel war auch kein ausreichender Hit, dagegen haben sich die zu gewöhnlichen Actionspielen umgeformten Resident Evil 5 und 6 wie geschnitten Brot verkauft.
    Die meisten Kinoblockbuster glänzen in Sachen Kreativität höchstens darin, wenn klassische Rollenklischees ins genaue Gegenteil gedreht werden. So übertrieben kreativ. Ansonsten das Zelda Beispiel ist von NES-Zeiten. Seitdem haben sich Computerspiele dezent weiterentwickelt in allen Belangen, kaum ein Spiel hat keine ausgearbeitete Story. Und für gute, glaubwürdige Charaktere brauchen die ein paar Ecken und Kanten, um Charisma zu haben und eine packende Geschichte dazu erzählen zu können. Irgendwelche vollkommen bleichen austauschbaren Protagonisten passen nicht mit guter Story zusammen, da bringt es nichts, wenn man das Geschlecht oder Aussehen selber bestimmen kann, wenn das auf die Story überhaupt keinen merklichen Einfluss hat. Da kann ein Spiel zwangsweise nicht alle Leute zufriedenstellen. Ich weiß gerade nicht, was das letzte Spiel mit dem total banalem hilflose Frau in Not war, in dem es fast auschließlich nur darum ging, vllt Devil May Cry 4? Oder Super Meat Boy? Jeder hätte am liebsten super packende Story, konsistente Spielwelt, etc. für ein Singleplayer-Spiel, aber leider ist die Kundschaft und das Geld dafür nur beschränkt.
    Du kannst dich entscheiden, ein Blockbustermassenspiel, das möglichst eine breite Kundschaft anspricht und dabei möglichst wenig irgendwo aneckt, oder eine kleinere Produktion, die experimenteller sein kann und eine speziellere Zielgruppe ausreicht.



    Spiele sind ein essentieller Bestandteil unserer heutigen Kultur und formen diese auch aktiv mit(Pokemon, Minecaft, Shooter, LoL ...), da ist es selbstverständlich dass man diese auch wie andere Medien behandelt. Da braucht man auch kein Bestandteil der "Gamer Culture" sein um das hinterfragen zu können. Es ist vermutlich sogar von Vorteil, weil man mit einer größeren Distanz an solche Sachen herangeht. Vielleicht nicht umebdingt wenn man ihre Mechaniken hinterfragen will, aber die Geschichten und Welten, die heutzutage leider der Selling-Point der AAA Spiele sind.
    Meistens ist es eher ein Nachteil, wenn man keine Ahnung von der Thematik hat. Natürlich hat man einen meist zu engen Blick, wenn man zu tief im Thema steckt, aber ohne Plan kann man einfach von vorne bis hinten nichts richtig beurteilen, siehe Dunning-Kruger-Effekt.
    Spiele sind natürlich ein essentieller Bestandteil unserer Kultur und Sozialisierung, aber dessen Einfluss wird mMn bei weitem überschätzt. Ich habe so unglaublich viel Mist der gender Studies und Soziologie gelesen und gesucht und in fast allen gender studies Werken wird wirklich alles nur auf Sozialisation geschoben, angeborene Einflüsse sind ein reines Tabu. Dachte auch erst, das wäre nur ein dumes Vorurteil der MINT-Fächer gegenüber den weicheren Wissenschaften, aber es gibt zu viel Müll, der schlimmer als jede Vorstellung ist.

    Die meisten Spiele werben mit hollywoodreifer Inszenierung etc. und das ist gerade nicht übertrieben tiefgründig avantgardistisch. Und noch mal wieder, das kann und will es auch nicht sein.
    Man kann sich ja mal anschauen, wie Disney bei tangled und frozen die Zielgruppe von ursprünglich eher weiblich auf geschlechterübergreifend geändert haben. Mehr zusätzliche männliche Klischees und abenteuerbetontere Handlung bei tangled, frozen ist einfach nur König der Löwen mit paar getauschten Charakteren.

    The Witcher mit den Hexen die man wortwörtlich Sammeln kann, nachdem man mit ihnen gefickt hat. Dishonored war glaube ich das erste Spiel bei dem ich mich wirklich schlecht nach einigen Entscheidungen gefühlt habe, zB die "Rettung" einer der Schwestern.
    eine gute Inszenierung schafft es, Emotionen durch Bindung zum Geschehen zu erzeugen und nicht nur durch erzwungene Provokation und Tabubruch für rein moralische Entrüstung.
    Habe Dishonored nicht gespielt, aber warst du bei der Rettung einer der Schwestern einfach nur moralisch entrüstet, weil es nur deiner Wertevorstellung zu vehement widersprach, oder weil du die Motivation des Protagonisten nachvollziehen konntest und durch die emotionale Bindung zusätzlich betroffen warst?


    Nein. Aber ich Spiele tatsächlich auch aus moralischen Gründen keine Battlefields oder CoDs. Will die Industrie dahinter nicht unterstützen und auch keine Gelder an Rüstungsindustrie durch so etwas befördern. Und fühle mich nicht wohl mit dem Setting das sie anbieten. Werde aus dem gleichen Grund auch kein WatchDogs kaufen. Aber ich bin auch nicht ihre Zielgruppe.
    Hatte mich auch am Anfang schwer getan Bioshock Infinite zu kaufen, als bei mir die Feststellung kam, dass es massivst überproduziert sein wird.
    Glückwunsch, du hast in einem freiem Land die freie Auswahl, was du schauen oder spielen willst. Die meisten Leute wollen als story einfach nur hollywoodreifes Popcornkino, und so what? Zum entspannt gucken oder spielen ist das auch ganz nett. War jetzt in Guardians of the galaxy, hat mich toll unterhalten, aber war nicht jetzt nichts kreativ weltbewegendes.
    Dank Crowdfunding können Fans jetzt ja ihre spezielleren Wünsche besser unterstützen, vllt müssten irgendwelche zockerbegeisterten Bonzen mal Mäzen spielen. Da könnten dann die Entwickler ohne Angst vorm Flop viel mehr probieren.


    Nein, aber es würde ihnen gut tun inklusiver zu sein. Und es wird zum Glück passieren(Sorry Shard.). In dem großteil der größeren Spiele, die ich gespielt habe, war das Frauenbild immer auf eine sehr funktionale komponente reduziert(Muss aber ehrlich sagen, dass ich das letzte mal etwas wirklich AAA-iges vor mehr als nem Jahr angefasst habe), das ist als negativ zu bewerten, das muss geändert werden. Das kann es auch, indem man bessere Autoren integriert, die nicht einfach nur gescheiterte Buchautoren sind. Wenn ich von meinem Dozenten in Storyworlds extrapolieren darf ist das leider so. Der hat an Assasins Creed mitgearbeitet.
    Also wenn man immer noch Super Mario und Zelda auf dem alten Nintendo als Beispiele für Sexismus in Computerspielen bringen muss, sagt doch alles. Was ist jetzt mit positiveren Beispielen, auch aus der Frühzeit? Was ist mit Metroid? Ist Monkey Island sexistisch, obwohl Elaine als taffe, unabhängige Frau dargestellt wird, aber trotzdem von Guybrush im ersten und dritten Teil gerettet werden muss?
    Ein Spiel mit epischer Spielwelt, nobelpreisträgerverdächtiger Story, super Spielmechanik, Innovationen etc. wird das Shen Mue in modernster Grafik? Das muss die eierlegende Wollmichsau sein. Assassin's Creed habe ich mal bei einem Kumpel bischen angespielt, ersten und zweiten Teil. Ich muss mich immer noch kaputtlachen, wie dämlich der Protagonist im zweiten Teil aussieht, wie ein buntes Huhn und kann sich dann einfach problemlos in der Menge verstecken.

    Zitat Zitat von oO_Oo Beitrag anzeigen
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    Kurzform - kann sicher nicht schaden mal über Geschlechterklischees zu diskutieren. Wäre ja nicht so dass einen halben Tag darüber Nachdenken, ob man den Charakter tatsächlich so eindimensional darstellen muss der Qualität schaden würde. Schließlich wird in unserer gegenwärtigen Kultur die "war halt immer schon so" Haltung für die Zukunft reproduziert
    du wolltest mit mir doch mal über Gender Studies und Geschlechterklischees diskutieren, ich warte immer noch, aber bitte ohne Judith Butler.
    In einigen Spielen will man tiefere Charaktere, in anderen sind die scheiß egal und man will einfach nur spielen. Ob die in AAA-Titeln jetzt einfach nur die Klischees bedienen oder nur langweilig umdrehen macht im Endeffekt keinen Unterschied. Man muss einfach damit leben, dass die Videospieleindustrie wie Hollywood so groß ist, dass die großen nur noch nach Blockbusterformel vorgehen.
    Geändert von schlaef3r (03. September 2014 um 01:13 Uhr)
    (15:30:25) (Calantiel) sleeper brauch eine freundin.
    Was denkt ihr über den Poster über euch? Huansohn? Schwachmat?[/center][/size]

  6. #1641
    Moderator ASF
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    Es geht doch nicht unbedingt um tiefgehende Charaktäre. Es reichen schon schwarze Präsidenten in Kinoblockbustern um imaginative Pionierarbeit zu leisten.
    Du stellst das hier so dar als wäre jede Abweichung vom Klischee ein garantierter Kassenflop. Dabei geht es doch gar nicht mal darum die "typischen plot devices wie "damsel in distress", "ungewollter Weltenretter", "traumatisches Erlebnis und nach Rache sinnend" etc. " neu zu erfinden, sondern einfach darum wie ein Charakter dargestellt wird. Von Blockbuster gleich zu "superavantgardistischem Nischenfilm" zu argumentieren finde ich etwas mau. Als wäre zB AirForce One, wie in oben benanntem Beispiel durch so ein Zeichen zu einem Avantgardefilm mutiert. Die Handlung bleibt trotzdem genau gleich scheiße, Klischee und spielt nach den Regeln von Hollywood. Warum sollte das selbe nicht mit Geschlechterklischees passieren können. Ist ja nicht so dass sich Resident Evil 5 und 6 wegen des Sexismus so gut verkauft (ka, nie gespielt)


    Ob Filme und Spiele als Einflussfaktor unter oder überschätzt werden ist schwer diskutierbar. Wichtig ist jedenfalls, dass sie einen Einfluss haben

  7. #1642
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    Finde diese Diskussion richtig gut, die meisten diskutieren auch schön sachlich. Besser fände ich sie nur, wenn ich kein Lexikon bräuchte. :/ Ihr seid wohl recht bewandert in dem Gebiet und als Laie kommt man da nicht so ganz hinterher.

    Zitat Zitat von Staddi Beitrag anzeigen
    Leider hatte "die Korruption" und das "private" Herumgevögel es einen negativen Effekt auf eine Aktion, die Frauen in der Branche voran bringen wollte.
    Das ist Schade.

  8. #1643
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    Danke Ano, lieferst gute Beispiele die mir tbh gefehlt haben. Habe viel zu reaktionär geschrieben.

    Um mal ein anderes Beispiel zu verwenden was mir gerade eingefallen ist: Hitchcocks Psycho wäre fast zensiert worden, weil man vor ihm im amerikanischen Film noch keine Toilettenspülung zu sehen bekommen hatte. Das wirkt aus heutiger Sicht wie ein absoluter No-Brainer. Und ist im Endeffekt ein relativ ähnliches Thema: Sitten. Anderes Beispiel wäre wohl der erste Kuss eines schwarzen und eines weißen Menschen im Fernsehen in Star Trek. Hat meines wissens auch für kontroverse gesorgt.

    Sexismus hat immer eine negativ wertende Konnotation. Was du meinst ist, dass viele Sachen geschlechterspezifische Unterschiede haben können(was von GleichheitsfeministInnen verneint wird im Gegensatz zu DifferenzfeministInnen, diese feinen behinderten Unterschiede), die auf unterschiedliche Weisen klassischen "Geschlechterrollen" bzw. Klischees entsprechen können.
    Etwas als sexistisch zu deklarieren ist wertend, Ja. Es sagt, dass der Erzeuger des Werkes nicht genug reflektiert darüber was er schreibt, aktiv sexistisch ist oder eine Zielgruppe hat die er bedienen will, die sexistisch ist. Finde ersteres eigentlich am plausibelsten und dementsprechend ist es gut mit Leuten darüber zu reden, weil sie daraus lernen und sich verändern können.

    Das Zelda ein schlechtes Beispiel ist weiß ich, und darauf fust ja die ganze Diskussion über Zelda, weswegen mich das ganze auch frustriert weil ich mit meinem ersten Punkt über Zelda sagen wollte, dass es dämlich ist sich darin beleidigt zu fühlen, weil es uralt ist.

    Die meisten Kinoblockbuster glänzen in Sachen Kreativität höchstens darin, wenn klassische Rollenklischees ins genaue Gegenteil gedreht werden. So übertrieben kreativ.
    Ja, Kinoblockbuster sind zum größten Teil auch ziemlicher Corporate Bullshit, das ist für mich kein tragendes Argument. Und zu argumentieren, dass der Status Quo nunmal einfach ist und sich deswegen keiner Mühe geben soll ist ziemlich dämlich. Durch Kritik kann man den aber in eine gewisse Richtung drehen und wenden, anstatt hier stehen zu bleiben, beie einer Gesellschaft in der immernoch die CDU versucht die Frau irgendwie im Haus zu behalten.

    Und für gute, glaubwürdige Charaktere brauchen die ein paar Ecken und Kanten, um Charisma zu haben und eine packende Geschichte dazu erzählen zu können. Irgendwelche vollkommen bleichen austauschbaren Protagonisten passen nicht mit guter Story zusammen, da bringt es nichts, wenn man das Geschlecht oder Aussehen selber bestimmen kann, wenn das auf die Story überhaupt keinen merklichen Einfluss hat.
    Das will ich ja auch gar nicht. Es geht hier nicht ausschlieslich um die Spielbaren Charaktere. Ich fordere hier niemanden dazu auf alles und jedem mit einem Spiel anzusprechen, man kann heutige Spiele aber einfach besser machen und interessantere Charaktere präsentieren.

    Ich spreche hier auch über sowas: https://www.youtube.com/watch?v=eYqYLfm1rWA#t=600

    eine gute Inszenierung schafft es, Emotionen durch Bindung zum Geschehen zu erzeugen und nicht nur durch erzwungene Provokation und Tabubruch für rein moralische Entrüstung.
    Musst mir erklären was du damit sagen willst. Ich will hier keine LGBT Spiele, nur dass um LGBT Spiele zu haben, sondern weil es gesund für diese Gesellschaft und die Industrie wäre.

    Glückwunsch, du hast in einem freiem Land die freie Auswahl, was du schauen oder spielen willst. Die meisten Leute wollen als story einfach nur hollywoodreifes Popcornkino, und so what? Zum entspannt gucken oder spielen ist das auch ganz nett.
    Natürlich. Aber man darf auch genauso die Leute darum bitten vielleicht interessanteres zu produzieren. Ich versteh dich echt nicht. Du argumentierst immer damit "Es tut, warum sollte man es ändern?" obwohl du eigentlich gut bist darin dich zu artikulieren, weit besser als ich. Ohne Diskussion kommen wir nirgendwo hin. Ich als Konsument darf doch auch meine Wünsche äussern. Vielleicht hört das EA und denkt sich, dass sie beim nächsten "Risikospiel" mal was für die LGBT Gemeinde oder für "Geek-Girls" machen? Atari hat das ja auch schon geäussert, dass sie das vorhaben.

    Assassin's Creed habe ich mal bei einem Kumpel bischen angespielt, ersten und zweiten Teil. Ich muss mich immer noch kaputtlachen, wie dämlich der Protagonist im zweiten Teil aussieht, wie ein buntes Huhn und kann sich dann einfach problemlos in der Menge verstecken.
    Ist auch kein Spiel was mir gefallen hat. Ist mittlerweile auch nur noch ein Franchise zum Geld machen.

    Ob Filme und Spiele als Einflussfaktor unter oder überschätzt werden ist schwer diskutierbar. Wichtig ist jedenfalls, dass sie einen Einfluss haben
    Wenn sie eins machen, dann ist es normalität zu beschreiben und definieren. Ich kann in meiner Schlaftrunkenheit leider an nichts anderes als den Common-Sense plädieren, aber das die ganzen Kriegsfilme für eine gewisse Akzeptanz sorgen ist jetzt nicht allzu weit hergeholt.(Nein ich unterstelle hier keine Propaganda, das funktioniert etwas anders.) Vorallem geht es hier um die Gesellschaft, das ist ein langsam schleichender Prozess der sich über Generationen trägt. Meine Eltern stehen Homosexualität aus humanitärer Sicht komplett offen gegenüber, aber ich weiß daraus wie sie darüber sprechen, dass sie trotzdem noch ein paar kleine Fragezeichen dazu haben. Während ich ja schon eine Stufe weiter bin... Genauso kann es mit queer und genereller LGBT und Feministischen Bilder in der Welt auch passieren.


    Habe Dishonored nicht gespielt, aber warst du bei der Rettung einer der Schwestern einfach nur moralisch entrüstet, weil es nur deiner Wertevorstellung zu vehement widersprach, oder weil du die Motivation des Protagonisten nachvollziehen konntest und durch die emotionale Bindung zusätzlich betroffen warst?
    Ich muss es mal aus dem Effeff reproduzieren: Du hast den Auftrag eine von n Schwestern zu töten, auf einem Maskenball. Dazu musst du den ganzen Ball erforschen und triffst einen Typen der weiß was du vorhast und dir anbietet, dass du sie nicht töten musst, er sich dafür um sie kümmern wird. Weil Dishonored sehr grau-in-grau ist was Moral angeht, hast du mehrere Möglichkeiten sie auszuschalten. Eine wäre obv sie einfach vor allen Leuten zu meucheln. Die andere ist, abzuwarten dass sie in eine bestimmte Ecke läuft, sie ansprechen und sie anzuflirten. Sie will instant mit dir ficken und du kannst sie noch weiter weg locken, wo du sie meucheln/betäuben kannst. Wenn du sie nur betäubt hast, kannst du sie zu vorher erwähntem Typen bringen der dir dann plötzlich von seinen Plänen erzählt sie in sein kleines Rapekingdom zu schiffen wo sie für Ewigkeiten glücklich miteinander leben. Klar ist das diese Sache mit grau in grau, aber ich finde nicht, dass es wirklich viel Reflektion über das Thema bietet, ausser dass du sie eben nicht gemeuchelt hast. Zusätzlich wird es als das "Low Chaos"-Ende bewertet was im Endeffekt der gewünschte Spielstil des Spiels ist, weil die Levels zum Teil einfacher zu durchqueren sind. Hier entsteht halt eine Bedeutung aus der Mechanik, was heutzutage noch nicht genug Beachtung bekommt.




    Ich habe so unglaublich viel Mist der gender Studies und Soziologie gelesen und gesucht und in fast allen gender studies Werken wird wirklich alles nur auf Sozialisation geschoben, angeborene Einflüsse sind ein reines Tabu.
    Ich werde auf keine Antwort hier zu eingehen, weil ich keine weitere Diskussion nebenher führen will, die ich im Moment für nich wertvoll halte, und zu der ich mich nur in geringem Maße befugt fühle:

    Ich versuch mal aus meinem begrenzten Raum und Verständnis der Soziologie zu erklären warum das eigentlich nicht falsch ist:
    Die Soziologie ist eine Geistes und Gesellschaftswissenschaft, die sich mit allgemeinen Verhaltensmustern beschäftigt. Biologische/Genetische Eigenschaften sind im allgemeinen und im Großteil sehr individuelle Ausprägungen und damit schwer bis gar nicht auf eine gesamtgesellschaftliche Perspektive anwendbar. Zusätzlich ist die Soziologie keine Biologie und hat damit auch keinen Anspruch auf Biotruths. Welche auch oft einen mäßigen Halt haben. Finde es ziemlich amüsant, habe in meiner Zeit in der Informatik den Respekt für MINT-Fächer verloren, und halte Soziologie zB für relevanter. Liegt aber auch daran, dass mich "Menschen mehr interessieren"


    Stelle mir gerade amüsiert vor wie Shard seit gestern weinend auf der Treppe sitzt, weil er glaubt dass seine Spiele zerstört werden :v

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  9. #1644
    Zitat Zitat von Seshiro Beitrag anzeigen
    Ich versuch mal aus meinem begrenzten Raum und Verständnis der Soziologie zu erklären warum das eigentlich nicht falsch ist:
    Die Soziologie ist eine Geistes und Gesellschaftswissenschaft, die sich mit allgemeinen Verhaltensmustern beschäftigt. Biologische/Genetische Eigenschaften sind im allgemeinen und im Großteil sehr individuelle Ausprägungen und damit schwer bis gar nicht auf eine gesamtgesellschaftliche Perspektive anwendbar. Zusätzlich ist die Soziologie keine Biologie und hat damit auch keinen Anspruch auf Biotruths. Welche auch oft einen mäßigen Halt haben. Finde es ziemlich amüsant, habe in meiner Zeit in der Informatik den Respekt für MINT-Fächer verloren, und halte Soziologie zB für relevanter. Liegt aber auch daran, dass mich "Menschen mehr interessieren"
    Hast es zwar in spoil-tags gesetzt und scheinst nicht allzu scharf drauf, diese Diskussion zu vertiefen, aber ich äußere mich trotzdem mal.

    Warum solche Genderstudies in meinen Augen zu kurz greifen, ist dass sie die Entstehungsgeschichte von Kultur verleugnen. Die Unterdrückung, Entrechtung oder generell einfach die untergeordnete Rolle der Frau wird in allen gesellschaftlichen Aspekten untersucht und am Ende als anthropologisch gebrandmarkt. Dabei wird so getan, als sei "Kultur" etwas, das einfach irgendwann vom Himmel gefallen ist. Es hört sich immer so an, als hätte irgendwann mal sowas wie ein Münzwurf darüber entschieden, dass die menschliche Kultur die nächsten 10000 Jahre von männlicher Dominanz geprägt sein würde. Es wird so getan als wäre das eine sich verselbständigende Dynamik, die sich selbst nur durch ihre Existenz wieder und wieder verfestigt und dass es "damals" auch genauso gut genau umgekehrt hätte kommen können und Frauen den Münzwurf hätten gewinnen können, was in der heutigen Zeit ein Matriachart zur Folge hätte.
    Und da männliche Kultur ja nur sowas wie ein Hamsterrad ist, ist der Feminismus das angeblich geeignete und benötigte Instrument, diesen uralten "Fehler" oder unglückliche und zufällige Fügung wieder rückgängig zu machen.

    Ein gutes Beispiel dieser Über-Genderisierung ist das "Männer-Helden, Frauen-Schlampen"-Stigma, in Bezug auf eine große Anzahl an Sexualpartnern. Feministen erklären das immer damit, dass hinter uns Jahrtausende einer Kultur liegen, in der die (Ehe-)Frau Eigentum des Mannes war und damit auch ihr Körper, im Gegensatz zu Huren, die das Eigentum aller Männer waren. Der Mann ordnet der Frau demzufolge einen Wert zu, der sich nach der Exklusivität seines Besitzanspruchs misst. Und weil diese Kultur noch in unseren Köpfen spukt, entsteht dieses "Frauen-sind-Schlampen"-Stigma.
    Und da hört dann der Erklärungsansatz auf. Woher diese alte männer-dominierte Kultur kommt, wird nicht hinterfragt.

    Und das ist eben diese unbequme Wahrheit, dass diese Kultur einen tiefverwurzelten biologischen (Haupt-)aspekt hat. Und zwar der grundsätzliche (!) und naturgegebene (!) Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Sexualität. Die Sexualität der Frauen ist von Natur aus wählerischer und "unpromiskuitiver" als die der Männer. Das liegt an dem reproduktiven "Einsatz" den beide Geschlechter beim Paarungsakt darbringen. Der "Einsatz" des Mannes ist eine Ladung Sperma, die der Frau die Aussicht auf eine mehrmonatige, körperlich extrem belastende Schwangerschaft, welche durch die anschliessende Aufzucht einen lebensverändernden Aspekt hat. Der Mann hingegen könnte schon mit der nächsten Latte die nächste Frau schwängern und weiterziehen.
    Das zieht sich fast durch das komplette Tierreich. Männchen buhlen, Weibchen wählen. So wird die genetische Fitness einer Spezies erhöht, da Weibchen den "fittesten" Partner wählen, für den sie diesen Einsatz bringen.

    Nun kann man natürlich sagen, dass mit Geburtkontrolle dieser Aspekt obsolet ist. Und das stimmt auch. Tatsache ist aber auch, dass sich Jahrmillionen genetischer (!) Programmierung und Prägung nicht einfach innerhalb einer Generation in die Tonne treten lassen, nur weil Alice Schwarzer dass in der Emma fordert. Das "Problem" sitzt sehr viel tiefer und ist entgegen feministischer Ansicht nicht anthropologisch sondern zutiefst biologisch. Und deshalb wird sich das auch niemals ändern (zumindest nicht in den nächsten 100000 Jahren).
    Geändert von Finlay (03. September 2014 um 12:48 Uhr)
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    Finlayspastentyp; Nerdtyp; unlustiger Hurensohn; Missgestalt des Jahrzehnts; Fingay to be continued

  10. #1645
    Benutzerbild von Seshiro
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    Lol. Jetzt halte ich es nicht mal mehr für Wert mit dir darüber zu reden. Kannst ja auf r/atheism mit Leuten darüber diskutieren.

    Can you dig it?

  11. #1646
    Sehr löbliches und offenes Mindset.
    So kommt die Diskussion voran, bravo!

    Kannst das ja gerne verleugnen und diffarmieren (selbstverständlich ohne dabei in der Lage zu sein inhaltlich dagegen zu halten) wie das alle tun, das wird aber nichts an den Tatsachen ändern und auch nicht an dem Scheitern der langfristigen Ziele des Feminismus, die in diese Ordnung eingreifen wollen.

    Mich als verbohrten Idioten darzustellen ist natürlich der bequeme Weg, aber die Wahrheit ist dummerweise differenzierter.
    Vielleicht schockiert es dich, dass ich beispielsweise für die Frauenquote und gegen das bestehende Prostitutionsgesetz bin und deinen Ausführungen hier über Videospieldesign und speziell der Darstellung von Frauen darin zustimme, ohne auch nur ein einem Punkt Abstriche zu machen. Auch dein verlinktes Video von Anita Sarkeesian spricht nur Punkte an, denen ich vorbehaltlos zustimme (und das auch vorher schon getan habe).
    Geändert von Finlay (03. September 2014 um 13:04 Uhr)
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  12. #1647
    Zitat Zitat von Seshiro Beitrag anzeigen
    Lol. Jetzt halte ich es nicht mal mehr für Wert mit dir darüber zu reden. Kannst ja auf r/atheism mit Leuten darüber diskutieren.
    lol bist ja schon ordentlich tief drin im sjw Sumpf. Soziologie>MINT (aka feels>fakten) und heftigst defensive Grundhaltung sind natürlich beste Vorraussetzungen für ordentliche Diskussion.

    Und nochmal zu deiner abstrusen Fehlinterpretation meines Posts: Du musst schon begreifen, dass es hier um simple Unterhaltung geht, und um eine rein profitorientierte Industrie die dahintersteht.
    Du kannst dich noch so laut darüber beschweren, dass dir die Darstellung von Frauen oder Geschlechtsklischees in Games nicht gefällt, niemand interessiert sich dafür solange die Quartalszahlen stimmen.
    Ich sage nicht, dass Frauen einfach die Schnauze halten sollen wenn sie eine Änderung im Business sehen wollen, ich sage sie sollen demonstrieren, dass sie als Käufergruppe relevant sind. Das hat auch garnichts mit Feminismus zu tun, denn das gilt für andere Minderheiten genauso. Wenn ich mehr Rollenspiele wie Baldurs Gate 2 im Jahre 2014 spielen möchte, dann muss es genug Menschen wie mich geben, die solche Spiele kaufen. Das ist nicht der Fall, also muss ich mich mit Nischenprodukten oder mit Kompromissen abfinden.

    So ist das im realen Leben, niemand ist verpflichtet, sich um deine Gefühle zu kümmern oder irgendwas auf dich zuzuschneiden.

  13. #1648
    Zitat Zitat von Lorias Beitrag anzeigen
    lol bist ja schon ordentlich tief drin im sjw Sumpf. Soziologie>MINT (aka feels>fakten) und heftigst defensive Grundhaltung sind natürlich beste Vorraussetzungen für ordentliche Diskussion.

    Und nochmal zu deiner abstrusen Fehlinterpretation meines Posts: Du musst schon begreifen, dass es hier um simple Unterhaltung geht, und um eine rein profitorientierte Industrie die dahintersteht.
    Du kannst dich noch so laut darüber beschweren, dass dir die Darstellung von Frauen oder Geschlechtsklischees in Games nicht gefällt, niemand interessiert sich dafür solange die Quartalszahlen stimmen.
    Ich sage nicht, dass Frauen einfach die Schnauze halten sollen wenn sie eine Änderung im Business sehen wollen, ich sage sie sollen demonstrieren, dass sie als Käufergruppe relevant sind. Das hat auch garnichts mit Feminismus zu tun, denn das gilt für andere Minderheiten genauso. Wenn ich mehr Rollenspiele wie Baldurs Gate 2 im Jahre 2014 spielen möchte, dann muss es genug Menschen wie mich geben, die solche Spiele kaufen. Das ist nicht der Fall, also muss ich mich mit Nischenprodukten oder mit Kompromissen abfinden.

    So ist das im realen Leben, niemand ist verpflichtet, sich um deine Gefühle zu kümmern oder irgendwas auf dich zuzuschneiden.
    Dass es simple Unterhaltung ist entschuldigt aber trotzdem nicht, dass das Spieldesign in solch verbohrten Klischees feststeckt und das sogar noch ohne Not. Das Argument, dass erfolgreiches Blockbuster-Kino diese Rollenklischees bedienen _muss_ um erfolgreich zu sein ist Unsinn. Exzellentes Gegenbeispiel ist die Alien-Reihe. Lt. Ellen Ripley ist quasi das Musterbeispiel einer nicht klischeebeladenen, weiblichen Rolle die in einem Blockbustersetup perfekt funktioniert. Sie ist weder die "Damsel in distress", noch ist dieses Rollenklischee gezwungen umgekehrt worden, um ungeschickt zu betonen was für eine selbstständige und starke Frau sie ist. Nein, was sie definiert ist überhaupt nicht ihr Geschlecht. Sie ist einfach ein Charakter, der in diese Extremsituation geworfen wird und dabei zufällig eben eine Frau ist.
    Ihr Rolle ist sehr nachrangig dadurch definiert, dass sie eine Frau ist. Beweis dafür ist, dass dir dieser Aspekt vermutlich nie aufgefallen ist, eben weil es dir so selbstverständlich und beiläufig vorkommt, dass Ripley eine Frau ist, weil der Film eben nicht ständig Geschlechterklischees feuert, oder die ungeschickte Umkehrung eben jener.
    The hall of Flame

    Finlayspastentyp; Nerdtyp; unlustiger Hurensohn; Missgestalt des Jahrzehnts; Fingay to be continued

  14. #1649
    Benutzerbild von Seshiro
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    Das "Problem" sitzt sehr viel tiefer und ist entgegen feministischer Ansicht nicht anthropologisch sondern zutiefst biologisch. Und deshalb wird sich das auch niemals ändern (zumindest nicht in den nächsten 100000 Jahren)
    Das Problem entspringt biologischen Ursprüngen. Das versucht niemand zu widerlegen, auch nicht die Soziologie. Unsere Kultur entstand aus primitiven Kulturen. Das stimmt. Aber wir sind mittlerweile so fortgeschritten und fähig, haben extrem viel über diese Prozesse gelernt und können jetzt durch aktive Mittel gegen diese 'Probleme' vorgehen. Du holst dir doch vermutlich auch nicht sofort einen runter wenn dir danach ist? Genauso kann man diese Strukturen hinterfragen und bearbeiten um sie zu verbessern bzw inklusiver zu machen. Unsere Sexualität und unser Frauen und Menschenbild hat sich in den letzten 200 Jahren so krass verändert warum sollte es eine Unmöglichkeit sein das noch weiter zu verbessern? Und zu behaupten dass Frauen wegen ihrer biologischen Dispositionen nutten sind ist so unglaublich dumm, der Anteil der hoes ist doch genau der gleiche wie der unter Männern

    Can you dig it?

  15. #1650
    Zitat Zitat von Finlay Beitrag anzeigen
    Dass es simple Unterhaltung ist entschuldigt aber trotzdem nicht, dass das Spieldesign in solch verbohrten Klischees feststeckt und das sogar noch ohne Not. Das Argument, dass erfolgreiches Blockbuster-Kino diese Rollenklischees bedienen _muss_ um erfolgreich zu sein ist Unsinn. Exzellentes Gegenbeispiel ist die Alien-Reihe. Lt. Ellen Ripley ist quasi das Musterbeispiel einer nicht klischeebeladenen, weiblichen Rolle die in einem Blockbustersetup perfekt funktioniert. Sie ist weder die "Damsel in distress", noch ist dieses Rollenklischee gezwungen umgekehrt worden, um ungeschickt zu betonen was für eine selbstständige und starke Frau sie ist. Nein, was sie definiert ist überhaupt nicht ihr Geschlecht. Sie ist einfach ein Charakter, der in diese Extremsituation geworfen wird und dabei zufällig eben eine Frau ist.
    Ihr Rolle ist sehr nachrangig dadurch definiert, dass sie eine Frau ist. Beweis dafür ist, dass dir dieser Aspekt vermutlich nie aufgefallen ist, eben weil es dir so selbstverständlich und beiläufig vorkommt, dass Ripley eine Frau ist, weil der Film eben nicht ständig Geschlechterklischees feuert, oder die ungeschickte Umkehrung eben jener.
    Angenommen man würde Anita Sarkeesians Logik folgen, wäre Ripley auch nur stark, weil sie sich wie ein Mann verhält.

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