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  1. #1
    outa
    Guest

    Enthaltung Deutschlands zur Libyen-Resolution

    Ok, kann mir mal jemand erklären, wieso 2003 alle gegen den Irakkrieg auf die Straße gegangen sind und Schröder so gelobt haben und nun aber umgekehrt alle nach einem militärischen Eingreifen in Libyen schreien?

    Ja ich weiß, das ist polemisch und man kann Irak und Libyen nicht einfach so vergleichen, aber es geht hier um die generelle Frage nach Interventionismus ja/nein. Was genau macht den Unterschied aus, warum ist es in Libyen ok und im Irak nicht?

    Die Frage ist btw ernst gemeint, ich würde das wirklich gerne erklärt bekommen. Saddam Hussein hat auch sein eigenes Volk angegriffen und auch wenn es in Libyen nicht zu einer Invasion kommt, werden Luftschläge (?) gegen Gaddafis Truppen zwangsläufig auch zivile Opfer mit sich bringen.

    (das "alle" im ersten Satz ist natürlich übertrieben, ich richte mich nach der mehrheitlichen Stimmung die ich gerade so empfinde. Vlt täusche ich mich da ja auch.)

  2. #2
    Forenadmin
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    Liegt mMn eher daran, dass Deutschland hier eine Haltung a la "Ja, das muss definitiv aufhören da! Ihr schafft das schon..." zeigt. Zudem gibt es, im Gegensatz zum Irak, hier nicht wirklich irgendwelche Kontroversen über die Kriegsziele.
    [23:40] nee, ich habe meinen rooter am morgen ganz normal mit blut bestrichen
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  3. #3
    In Libyen wird eine Militärintervention "vom Volk" erwünscht.
    Zusätzlich werden nach Libyen keinerlei Bodentruppen gesandt, was einen RIESIGEN Unterschied macht, schließlich muss "das Volk" dann immer noch selber die Arbeit erledigen. Das ist ein Versuch nicht allzu viel Einzugreifen und dem Kolonialismusvorwurf entgegenzutreten, aber immer noch Unterstützung bieten zu können, auf welche Seite sich "das Volk" auch schlagen wird. Während Irak eine direkte Machtübernahme war wird hier eher Unterstützt.

    Irak hat zusätzlich eine extrem verschärfte Lage mit Religionskonflikten zwischen Schiiten, Sunniten und Kurden, die durch eine Militärinvasion nur noch verschärft werden/wurden. Saddam Hussein hat das durch konsequente Repression gelöst, aber wie soll dass von einer Ausländischen Macht kontrolliert werden die a)kaum Einsicht in die Strukturen hat b)als die guten Demokraten dastehen wollen.
    Irak ist, grob gesagt, ein von den Engländern künstlich geschaffenes Land dass in sich keinen Zusammenhalt findet.
    Sprich es war von Anfang an ein Selbstmordkommando wo hingegen in Libyen doch eine Zukunft gesehen werden kann, die auch ohne äussere Machteinflüsse besteht.

  4. #4
    Benutzerbild von TheWarlock
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    Grob ist die Situation eher mit dem Aufstand des 17.Juni an dem Arbeiter der DDR demonstrierten und auf Hilfe aus dem Westen hofften, die aber nie kam und der Aufstand wurde niedergeschlagen.

    Zur Info:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_des_17._Juni

    Eigentlich leitet sich daraus für uns ne Verantwortung ab einzugreifen...
    Welcome to the fantasy zone.

    Zitat Zitat von Androider Beitrag anzeigen
    nö. muss ich ne. bin ein ossi und dumm
    Zitat Zitat von Wann4 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von schlaef3r Beitrag anzeigen
    ich bin so tolerant, nicht wieder admin zu werden und ihn zu permbananen.

  5. #5
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    Man kanns sich halt auch schön reden. Als ob all diejenigen die von dem Baath-Regime sowie von den Taliban unterdrückt worden sind, nicht auch das Regime loswerden wollten. Als es dann soweit war, war die ausländische Intervention aber böse, ein Angriffskrieg sowie ein Bruch des Völkerrechts. Hier soll es dagegen gerechtfertigt sein. Nur weil es gewisse Unterschiede hier gibt, ändert es nichts daran, das damals ein externer Angriff auf ein souveränes Land um ein autoritäres Regime zu stürzen böse war, und jetzt plötzlich gut ist.

    Vor allem weil die Situation der Menschen in Libyen wesentlich besser war, als z.B. derer in Afghanistan.

  6. #6
    Zitat Zitat von TheWarlock Beitrag anzeigen
    Grob ist die Situation eher mit dem Aufstand des 17.Juni an dem Arbeiter der DDR demonstrierten und auf Hilfe aus dem Westen hofften, die aber nie kam und der Aufstand wurde niedergeschlagen.

    Zur Info:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_des_17._Juni

    Eigentlich leitet sich daraus für uns ne Verantwortung ab einzugreifen...

    Wenn du nen Ostblockaufstand anführen willst, dann eher den Ungarischen Volksaufstand.
    Abgesehen davon, in Libyen kann man bei einem Eingreifen nicht eventuell einen dritten Weltkrieg auslösen. Sind nicht wirklich vergleichbar die Ereignisse. Eigentlich eher so überhaupt nicht.

    Versteh btw die Nichteinmischung nicht. Mein Gott, ist UNO Sanktioniert und mehr als Bomben schmeißen und Jets abschießen müssten wir ja nicht machen. Das ging in Jugoslawien doch sehr gut, will man auf biegen und brechen Stress mit den Verbündeten?
    Zitat Zitat von Verdammnis Beitrag anzeigen
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  7. #7
    Das Problem liegt wohl darin dass sich nach diesem Eingreifen niemand mehr leisten kann dass Gadaffi den Krieg gewinnt.
    Ergo bleibt von der scheinbaren neutralität der Truppen, die das Volk schlussendlich trotzdem selber entscheiden lassen, kaum etwas übrig.
    Mal sehen wie sich das Ganze weiterentwickelt

    Jysk, das Problem damals war das Handeln gegen den Entschluss der Vereinten Nationen. Imo macht das schon einen großen Unterschied.

  8. #8
    outa
    Guest
    Ja gut, das UNO-Mandat ist ein Unterschied. Andererseits hat Afghanistan auch ein UN-Mandat und da war die Stimmung am Anfang, in Anbetracht von 9/11, auch kaum kritisch.
    Und @Kuesel: auch wenn das Bomben schmeißen im Kosovo militärisch gut funktioniert hat ist der Einsatz ja auch durchaus nicht unumstritten.

    Ich bin vlt auch zu pessimistisch, aber ich habe das Gefühl, dass die Stimmung sehr schnell umschlagen kann, sobald mal ein paar Zivilisten/Rebellen oder deutsche Soldaten bei den Angriffen sterben. Und zwar nicht nur bei uns, sondern auch in Libyen. Im schlimmsten Fall haben wir dann wieder einen "bewaffneten Konflikt", der sich über Jahre hinzieht. Das "Nein" für Irak 2003 hat uns den Arsch gerettet. Könnte hier evtl wieder so sein.

  9. #9
    Benutzerbild von TheWarlock
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    Zitat Zitat von Androider Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Wann4 Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von schlaef3r Beitrag anzeigen
    ich bin so tolerant, nicht wieder admin zu werden und ihn zu permbananen.

  10. #10
    Zitat Zitat von outa Beitrag anzeigen
    Das "Nein" für Irak 2003 hat uns den Arsch gerettet. Könnte hier evtl wieder so sein.
    Verstehe eh nicht wie man 2003 gegen den Irakkrieg wettern konnte um jetzt auf dem AntiGadaffi Zug aufzuspringen.

  11. #11
    Zitat Zitat von BaqPron Beitrag anzeigen
    Verstehe eh nicht wie man 2003 gegen den Irakkrieg wettern konnte um jetzt auf dem AntiGadaffi Zug aufzuspringen.
    UN-Legitimation, geringeres militärisches Engagement vonnöten, momentane "Umbruchsstimmung" im Land und dementsprechend eine akkute Gefahrensituation für die Bevölkerung (so wie Ende der 80er für die Kurden des Irak und Anfang der 90er für die Schiiten). Aber scheinst politisch relativ viele Sachen nicht nachvollziehen zu können oder eher wollen.

  12. #12
    Zitat Zitat von Moranthir Beitrag anzeigen
    UN-Legitimation
    Pff, der Flachzangenverein interessiert doch eh niemanden.

    geringeres militärisches Engagement vonnöten
    Noch

    momentane "Umbruchsstimmung" im Land
    Ah richtig, die gabs im Irak nicht. Wurde ja auch über Jahrzehnte brutalst unterdrückt.

    und dementsprechend eine akkute Gefahrensituation für die Bevölkerung
    Die gabs im Irak genauso Jahrzehntelang, Oppositionelle wurden gefangen, verschleppt, gefoltert und hingerichtet.

    Genaugenommen dürfte Saddam sogar der deutlich grausamere Dikator gewesen sein.

    Aber scheinst politisch relativ viele Sachen nicht nachvollziehen zu können oder eher wollen.
    Stimmt.

  13. #13
    Zitat Zitat von BaqPron Beitrag anzeigen
    Pff, der Flachzangenverein interessiert doch eh niemanden.
    Doch? Zumindest die Bevölkerung interessiert es.


    Noch
    Zwingt einen keinen an einer Folgeoperation teilzunehmen. Wenn du erstmal mit Bodentruppen da bist, ist es doof. Aber es steht in den Sternen ob das passieren wird. Und dann könnte sich Deutschland ja immernoch raushalten, zumal die BW eh nicht mehr fähig ist, einen weitere Operation durchzuführen.

    Ah richtig, die gabs im Irak nicht. Wurde ja auch über Jahrzehnte brutalst unterdrückt.



    Die gabs im Irak genauso Jahrzehntelang, Oppositionelle wurden gefangen, verschleppt, gefoltert und hingerichtet.

    Genaugenommen dürfte Saddam sogar der deutlich grausamere Dikator gewesen sein.
    Der Irakvergleich ist ehrlichgesagt ziemlich dämlich und das weißt du auch. Der Irak war eine völlig andere Sache als jetzt Libyen. Wenn dann kann man es ein bisschen mit Afghanistan vergleichen (Nordallianz), aber auch die war ein kurzfristiger, heterogener zusammenschluss von Warlords, kein "Volksaufstand". Liyben ist einfach nicht so gefährdet in seine Volksgruppen zu verfallen wie der Irak und Afghanisten (besonders Irak).

    Abgesehen davon hat man die Möglichkeit sich Verbündete im arabischen Raum zu schaffen. Die Rebellen sind doch relativ dankbar für die Luftschläge und die Arabische Liga sagt zwar "Hee... so nicht!" aber so wirklich interessieren tuts die auch nicht. Katar macht ja auch mit (zB)
    Zitat Zitat von Verdammnis Beitrag anzeigen
    "Tut mir Leid, wir vermieten nur an Frauen."
    Warum nicht gleich "Tut mir Leid, wir vermieten nicht an Juden."

  14. #14
    Zitat Zitat von BaqPron Beitrag anzeigen
    Die gabs im Irak genauso Jahrzehntelang, Oppositionelle wurden gefangen, verschleppt, gefoltert und hingerichtet.
    Genaugenommen dürfte Saddam sogar der deutlich grausamere Dikator gewesen sein.
    Wahrscheinlich war Saddam der schlimmere Diktator, ja. Und hätte man ihn 1991 abgesägt, als man mit UN-Mandat, einer kaum noch funktionsfähigen irakischen Armee und einer 650.000 Mann starken Truppe im Südirak stand, hätten die Menschen zwar auch protestiert (denn sie protestieren immer) aber bei weitem nicht so viele, wie 2003. Zudem hätte man den Schiitenaufstand ausnutzen und sofort eine andere Regierung einsetzen können. Aber Schiiten sind ja böse weil Iran damals schlimmer war.
    Stattdessen zog man sich zurück, überließ die revoltierenden Schiiten ihrem Schicksal und kommt 2003 unter irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten zurück, nur um sich zu wundern, dass die Schiiten einen nicht besonders mögen.

    Ein anstehender Völkermord rechtfertigt ein Eingreifen eher als dauerhafte (brutale) Unterdrückung, bzw. es ist leichter einzuschätzen, wann man eingreifen kann.

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