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  1. #1
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    Revolutionen in Nord-Afrika

    Hallo,

    was haltet ihr von den derzeitigen Revolutionen in Tunesien, Ägypten, Libyen etc.? Welche Perspektive haben sie, bzw. in welche politische Richtung oder welches politische System führen sie? Wie schätzt ihr den Einfluss der modernen Medien, des Web 2.0 ein?

  2. #2
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    Also, dass sich die Revolutionen und Umwürfe der Regierungen auch auf den Rest der Welt auswirken, sieht man ja schon daran, dass zB der benzinpreis steigt
    Aber ich denke, dass es sehr fraglich ist, ob sich die neuen Regierungen im Wesentlichen von den Alten unterscheiden, da die meisten diktatoren ja auch ehemalige Revolutionäre sind.
    Man wird sehen wie sich die Lage entwickelt.

  3. #3
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    Schön zu sehen wie bei vielen autoritäten Systemen der Welt der Arsch gerade auf Grundeis ist, aber ob sich da noch was groß draus entwickelt ist fraglich.
    Man sollte festhalten, dass der Abgang der Führungen in Tunesien, Ägypten und vllt. noch Lybien sehr positiv daringehend ist den Einfluss Europas & der USA in der Region einzudämmen.
    Ich hoffe die Menschen dort schaffen es allein und für sich neue, wenig autokratische und an den Bürgern orientierte Herrschaftssysteme zu integrieren. Ob es letztendlich auf die Demokratie nach westlichem Vorbild hinausläuft, ist sekundär. Echte Rechtstaatlichkeit (also das, was wir so in ca für Verhältnisse haben) wäre ein ausreichender Anfang.
    ~ Dies ist kein versteckter Link zu Last.fm. Echt nicht! ~

  4. #4
    Libyen nicht Lybien.

    Denke sonst ähnlich wie Corexx. Diese Menschen müssen selbst entscheiden was sie möchten. Unser demokratisches System ist nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss. Allerdings glaube ich, dass der Westen zur Wahrung der Glaubwürdigkeit zumindest in Libyen eingreifen sollte. Eine Flugverbotszone ist, auch wenn es anderslautende Meldungen gibt, auch ohne Bodentruppen durchsetzbar. Siehe Jugoslawien, da wurde auch ein reiner Luftkrieg gegen intakte Luftverteidigung durchgeführt.
    Die USA, Italien und Deutschland halten genügend spezialisierte Luftfahrzeuge vor, mit denen man auch in vollständig intakten Luftverteidungssystemen eingeschränkt operationsfähig bleibt (sog. SEAD-Fähigkeit, Supression of Enemy Air Defense). Mit einer solchen Aktion, zumindest für Nord-Libyen wäre den Aufständischen sehr geholfen. Setzt natürlich eine gute Kommunikation mit selbigen voraus.
    Zitat Zitat von Verdammnis Beitrag anzeigen
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  5. #5
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    Ich beobachte die Revolutionen in Nordafrika sehr skeptisch. Eben aus genau dem Grund den Corexx auch anbrachte: es schwächt den Einfluss des Westens auf die für unsere Wirtschaft wertvollen Ressourcen, nämlich Öl und Gas. Demokratische Staaten sind schwerer zu kontrollieren bzw zu bestechen als Diktaturen. In jenen ist es sehr schwer die Meinung zu lenken, ja quasi gar unmöglich wenn man die Psychologie der Bevölkerung kaum versteht (wie es augenscheinlich bei uns bzgl der Araber der Fall ist), während man in diesen lediglich den Diktator gefügig halten muss. Das gesamte Wirtschaftssystem der westlichen Industrienationen der EU, USA + Japan&Korea beruht (in unterschiedlicher Ausprägung) auf Öllieferungen aus dem nahen Osten und sonstigen Rohstofflieferungen aus den Entwicklungsländern. Ohne diese ist der Lebensstandard den wir heute haben nicht. Von demher war ich mit dem Status quo wie er bisher herrschte sehr glücklich. Manch einem mag das jetzt menschenverachtend vorkommen, doch wenn sich die Lebenshaltungskosten auf einmal verdoppeln ist das Geschrei auch groß.
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  6. #6
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    Wir wissen ja nicht, ob am Ende in dem ein oder anderem Land nicht einfach eine neue Diktatur entsteht.
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  7. #7
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    man muss vor Allem bedenken, dass es ganz andere Sichtweisen gibt dort.
    Was mich am meisten beeindruckt hat, war nen Iraner, der gesagt hat: "Wir wollen eine Trennung von Staat und Religion, denn der Staat macht uns die Religion kaputt!"

    Bei uns würde man eine Trennung fordern, um den Einfluss von fanatischen Gläubigen und der hohen Geistlichkeit auf die Politik einzudämmen.
    Außerdem sind die Araber in Demokratien mmn nicht wirklich mehrheits- und kompromissfähig, wie man bei der Wahl im Irak gesehen hat. Es könnten sich Politikgebilde wie in Belgien bilden, die eine Hälfte der Bevölkerung wählt "ihre" Vertreter, die andere ihre eigenen und nen kleiner Teil wählt liberale Vertreter und dann stehen sich die drei Konfliktparteien unversöhnlich und nicht kompromissbereit gegenüber und bekommen einfach keine Mehrheiten gebildet. So was wäre in der Arabischen Welt bzw. Afrika nicht wirklich unwahrscheinlich.
    In welchem Afrikanischen Land war das noch mal, wo nen Bürgerkrieg gedroht hat nach ner Wahl bis mal irgendwelche westlichen Politiker hingegangen sind und denen mal das Konzept der großen Koalition nahegebracht haben?
    Ich mein, um nochmal auf das Beispiel mit Belgien zurückzukommen, da wäre es zumindest einfach, mehrheitsfähige Gebiete zu bilden: Einfach Flandern abtrennen, Brüssel wird neutrale Hauptstadt der EU und auf beiden Seiten wäre vermutlich eher Erleichterung.
    Da wäre so was möglich, weil die Wählerschichten stark regional gebunden sind.
    Wie macht man das in der Arabischen Welt?
    Schiiten wählen die Schiitenpartei, Sunniten wählen die Sunnitenpartei, radikale Moslems wählen die Muslimbrüder. Damit wären bereits 3 Parteien da, die untereinander nicht kompromissfähig sind.
    Nächste Parteimöglichkeit: Ultraliberal(Versprechen, das Land voran zu bringen etc. dürfte bei der Wahl ein krasses Zugpferd sein) Wird sich mit den 3 zuerst genannten schwer tun.
    Machen die Christen in Ägypten auch ne eigene Partei, die ohnehin nur in der Opposition sein kann? Jede muslimische Partei, die mit den Kopten zusammenarbeitet, wird wohl Opfer einer massiven Anschlagserie werden.

    Wie man es dreht und wendet, wenn die Muslimbrüder nicht gerade die absolute Mehrheit haben, wird es schwer, irgendwelche Koalitionen oder Mehrheiten zu bilden.

    Ohne handlungsfähige Regierung wird es aber auch wieder schwer, irgendwas gegen Extremisten zu unternehmen. Wird aus den Wahlen nix mehrheitsfähiges hervorgehen, putscht das Militär einfach die nichtexistente Regierung weg, um selbst das Land zu führen.
    Ich hab jetzt btw nicht im Kopf, wie dort die Verteilung in Sunniten und Schiiten ist, vielleicht gibt es tatsächlich auch mehrheitsfähige Parteien.
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  8. #8
    Das mit Sunniten und Schiiten ist Blödsinn, in Nordafrika leben nahezu 100% Sunniten. Das Sunniten<->Schiiten Problem existiert so eigentlich nur im Irak. Klar, es gibt Unterdrückung der Schiitischen Minderheiten, aber das ließe sich durch liberale Regierungen ja beheben. Dass Sunniten und Schiiten sich in der ganzen muslimischen Welt sich gegenseitig blockieren ist Quatsch. Es blockieren sich ja auch in erzchristlichen Länder nicht überall Katholiken und Protestanten.
    Genauso ist es Quatsch, dass Leute die mit Christen zusammenarbeiten sofort ein Anschlagsziel darstellen. Nur weil es viel Intoleranz in der muslimischen Welt gibt, muss das nicht auf immer und ewig so bleiben. Der Islam ist historisch sogar deutlich toleranter als zB das Christentum, und gerade die junge Generation (und in vielen der Nordafrikanischen Ländern sind 50+% der Bevölkerung keine 25) neigt weniger zu Radikalität.
    Zitat Zitat von Verdammnis Beitrag anzeigen
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  9. #9
    Zitat Zitat von Cpt Kuesel Beitrag anzeigen
    Mit einer solchen Aktion, zumindest für Nord-Libyen wäre den Aufständischen sehr geholfen. Setzt natürlich eine gute Kommunikation mit selbigen voraus.
    Dito, allerdings haben dazu weder der Heuchler im Weißen Haus noch europäische Politiker die Eier.

  10. #10
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    naphack
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    It is a mistake to see this campaign as an outright civil war. In skirmishes like those around Bin Jawad and Ras Lanuf, as few as 100 men are fighting on each side. Most are lightly armed, and even the aircraft which are used on the government side are remarkably ineffectual in their bombing - for whatever reason.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12663513

    Wenn man dem Glauben schenken kann, halte ich eine Flugverbotszone für übertrieben.
    Die Bomberpiloten scheinen größtenteils auch einfach irgendwohin zu ballern.
    Ob das gemacht wird, um Die Bombenladung loszuwerden und nicht wegen Befehlsverweigerung hingerichtet zu werden ("huch hab die halt leider verfehlt") oder so angeordnet ist, da die Luftwaffe für den Moment nur zur Demoralisierung eingesetzt werden soll, kann man als Außenstehender nicht beurteilen.
    Evtl. Wäre es sogar effizienter, den Aufständischen ein paar mehr ausrangierte zukommen zu lassen, haben ja schon immerhin 2 Abschüsse gemacht, wie man so hört.
    Zumindest so lange der Konflikt in dieser Größenordnung weiter geht, halte ich es für verfrüht, eine Flugverbotszone aufzubauen.
    Man kann entsprechende Vorbereitungen treffen und die entsprechenden Resolutionen vorbereiten/Verhandlungen führen, aber, wenn jetzt jemand sagt, wir brauchen die Flugverbotszone jetzt und sofort, der Spielt die Lage einfach hoch.
    Evtl. Wird das Ganze auch so weit aufgebauscht, um nen Vorwand zu haben, die Ölquellen äh... die Bevölkerung zu befreien.
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  11. #11
    outa
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    Zitat Zitat von Deus Beitrag anzeigen
    Ich beobachte die Revolutionen in Nordafrika sehr skeptisch. Eben aus genau dem Grund den Corexx auch anbrachte: es schwächt den Einfluss des Westens auf die für unsere Wirtschaft wertvollen Ressourcen, nämlich Öl und Gas. Demokratische Staaten sind schwerer zu kontrollieren bzw zu bestechen als Diktaturen. In jenen ist es sehr schwer die Meinung zu lenken, ja quasi gar unmöglich wenn man die Psychologie der Bevölkerung kaum versteht (wie es augenscheinlich bei uns bzgl der Araber der Fall ist), während man in diesen lediglich den Diktator gefügig halten muss. Das gesamte Wirtschaftssystem der westlichen Industrienationen der EU, USA + Japan&Korea beruht (in unterschiedlicher Ausprägung) auf Öllieferungen aus dem nahen Osten und sonstigen Rohstofflieferungen aus den Entwicklungsländern. Ohne diese ist der Lebensstandard den wir heute haben nicht. Von demher war ich mit dem Status quo wie er bisher herrschte sehr glücklich. Manch einem mag das jetzt menschenverachtend vorkommen, doch wenn sich die Lebenshaltungskosten auf einmal verdoppeln ist das Geschrei auch groß.
    Ja, kurz gesagt kommt mir das schon relativ menschenverachtend vor. Es ist kein Geheimnis, dass der Wohlstand der entwickelten Länder zum großen Teil auf der Armut/Ausbeutung der Entwicklungsländer beruht. Will man diesen Missstand beheben, führt das zwangsläufig zu einer Minderung der Lebensqualität bei uns (die aber dennoch auf einem mMn erträglichen Niveau bleiben würde). Das Problem ist eben, wie du schon sagtest, dass die meisten Leute nicht mehr bereit sind zu helfen, wenn dies zu ihrem eigenen Nachteil geschehen würde. Mit einer gewissen Portion Egoismus und Gleichgültigkeit kann man deine Meinung sicherlich vertreten, dann könnte man sich allerdings auch diesen ganzen Alibi-Zirkus mit Entwicklungshilfe und Zusammenarbeit etc. sparen. Genau diese Haltung ist nämlich auch der Grund, wieso viele Entwicklungsländer auch nach über 50 Jahen Entwicklungshilfe nicht vorankommen und dort immer noch soviel Armut herrscht.

    Ich für meinen Teil finde so eine Haltung jedenfalls nicht moralisch vertretbar. Ganz zu schweigen davon, totalitäre Regime und Unterdrückung von Menschen zu fördern, nur damit wir nichts von unserem Wohlstand und Luxus aufgeben müssen.

    Abgesehen davon gibt es auch andere Auswege aus dieser Situation, z.b. die Abhängigkeit von Rohstofflieferungen zu reduzieren. Und wer sagt, dass man nicht auch mit demokratisch gewählten Regierungen erfolgreich Rohstoffhandel betreiben kann (wenn auch vielleicht zu erschwerten Bedingungen)?
    Geändert von outa (07. März 2011 um 18:44 Uhr)

  12. #12
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    Die Entwicklungshilfen sind im Grunde doch nur Subventionen in die eigene Wirtschaft nur dass man sich damit nicht offiziell wegen Wettbewerbsverzerrung angreifbar macht. Das macht Deutschland genau wie alle anderen Industriestaaten. Und ja, deshalb weiß ich genau dass das reine Scheinheiligkeit ist. Finde schon den Namen sehr bezeichnend: "Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung". Deshalb habe ich meinen Post ohne diese Scheinheiligkeit verfasst und einfach den Kern dessen geschrieben, der die Gedanken vieler Bürger (und so auch meiner) bestimmt. Mein schlechtes Gewissen ist bei weitem weniger ausgeprägt als mein Frust wenn ich an der Zapfsäule 2€/l bezahlen muss. Klingt hart, aber ist eigentlich nur ehrlich. Das ist eben der Grundgedanke des Kapitalismus und der ist bekanntermaßen nicht gerecht, doch das beste System das wir haben (wie die Vergangenheit wiederholt vielerorts gezeigt hat).

    "Abgesehen davon gibt es auch andere Auswege aus dieser Situation, z.b. die Abhängigkeit von Rohstofflieferungen zu reduzieren."

    Ja, das stimmt zweifelsfrei. Doch ist das meiner Meinung nach ein Thema, das mit diesem eher mittels eines inversen Zusammenhangs verknüpft ist. So würde die Autarkie bezüglich des (Lybischen) Öls den Einfluss auf unsere Wirtschaft mindern und infolgedessen eine sympathischere Einstellung gegenüber der Freiheitsbewegungen bewirken, doch kann eine solche "Krise" lediglich ein Anreiz sein um alternative Ressourcen zu fördern. Und das dann wieder rein aus dem egoistischen Grund, dass die eigene Wirtschaft weniger anfällig gegenüber Störungen aus dem Ausland wird.
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  13. #13
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    Schon einmal dran gedacht, dass in Afrika auch neue Märkte entstehen können, die gerade Deutschland als "Exportweltmeister" zu Gute kommen dürften? Es ist nicht nur menschenverachtend, sondern sogar volkswirtschaftlich zu kurz gedacht, den Revolutionären dort unheil zu wünschen. Mit teureren Rohstoffpreisen ist ohnehin zu rechnen, davon geht die Welt nicht unter. Zukünftig könnten mit säkularen Demokratien in Nord-Afrika gar weitaus verlässlichere Partner entstehen, die zusätzlich ein demokratischer Impuls für den von Krisen und Bürgerkriegen zerrütteten Kontinent sein könnten.

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